IRC ve mIRC Kullanıcılarının Buluşma Noktası
  Mobil Sohbet, Sohbet ve Sohbet Odaları




Yeni Konu aç Cevapla
 
LinkBack Seçenekler Stil
Alt 14 Şubat 2014, 21:07   #1
Çevrimdışı
Efsanevi Kabileler




Efsanevi Kabileler

Gerek Eski Yunan gerekse Roma medeniyetlerinde yazarlar, dünyanın erişilemediği için henüz bilinmeyen bütün bölgelerini çeşitli efsanevi kabilelerle (tabii canavar vb. ile de) doldurmuşlar. Bu tür ansiklopedi veya albümlerin en ünlüsü, Anglosaksonlarca "Yaşlı Pliny" diye bilinen Gaius Plinius Secundus'un hazırladığı, M.S. ilk yüzyılda basılan "Naturalis Historia" (Doğa Tarihi) adlı kapsamlı ansiklopedidir. Bu eser, yazarlara Ortaçağda yaygınlaşan hayvan-yaratık albümlerini (Bestiarium) esinlediği gibi, ilk haritaları çizen ilüstratörler için de bir ilham kaynağı olmuştur. Aslında Yunan mitolojisindeki efsanevi kabilelerin ikisini (Telchines ve Gegenees) kabaca görmüş sayılırız; şimdi diğerlerine bir bakalım.

Tekgözlü Arimaspiler



Bu forumdaki linkleri ve resimleri görebilmek için en az 25 mesajınız olması gerekir.

Kikloplar gibi tek gözlü olan Arimaspiler, Kuzey Skythia'daki Riphaion sıradağlarının (Riphaion, Karpatlar veya Ural Dağları olmalıdır) eteklerinde yaşıyorlar, Kuzey Rüzgarı Boreas'ın (Poyraz) Trakya'nın kuzeyinin de kuzeyinde (Hyperborea) bulunan efsanevi mağarasının yakınlarında yaşayıp büyük bir hazineyi koruyan kartal başlı, kartal kanatlı, kartal pençeli, aslan gövdeli yaratıklarla (gryphon) savaşıyorlardı. Tarihçi Herodot, Arimaspiler gibi kuzey kavimlerinin varlığına kuşkuyla yaklaşmış, bu inançların, memleketi Marmara Adası olan yarı efsanevi şair Aristeas'ın kaybolmuş bir destanından kaynaklandığını yazmıştır. Herodot'un kuşkuculuğuna karşın, tarihçi Strabon ile Pliny, bu inanışları eserleriyle ebedileştirmişlerdir. Buna karşın tarihçiler hala Arimaspilerin gerçekte kimler olabileceğini düşünmeyi sürdürüyorlar. Bulunan en iyi açıklama belki de şu : Gryphon denilen yaratıklar, bir ihtimalle, fosilleri Moğolistan'da bulunmuş, boynuzlu bir dinozor türünü (Protoceratops) temsil ediyordu. İçindeki "sp" sesi nedeniyle Pers etkisiyle Grekçeye geçtiği düşünülen "Arimaspi" kelimesi ise eski Farsçada ariama (sevgi) + aspa (atlar) bileşimine uygun düşmekte, adeta at sevgisiyle bilinen step halklarını tarif etmektedir. Arimaspilerin tek gözlü oluşları ise tarihçilere göre bir yanlış anlama sonucu oluşmuş. Heredot (veya onun kaynakları) "Arimaspi" kelimesini arima (tek, bir) + spou (göz) biçiminde yanlış yorumlamış(lar).


Tekbacaklı Skiapodlar, Cüce Pigmeler


Monopodlar veya Skiapodlar (Skiapodes, σκιαποδες : "gölge ayaklılar"), devasa bir ayağa sahip olmakla birlikte, tek bacaklı ve cüce bir kavimdir. Güneşli, sıcak bir iklimde (ya Hindistan'da ya da o vakitler Etiyopya diye adlandırılan, Sahara Çölünün aşağı kesimlerinde) yaşadıkları için Skiapodlar, güneşin etkilerinden kendilerini havaya kaldırdıkları dev ayakları ile gölgeleyerek koruyorlardı. Skiapodların bir adı da Monokoli (μονοκωλοι) idi ki bu da Grekçe "tek bacaklı" anlamına gelir. Skiapodlar, bazen tek ayak üzerinde meditasyon yapan Hintli yogiler (sadhu) olabilir mi acaba? Kim bilir. Philostratus'a inanacak olursak, Etiyopya'da Skiapodlardan başka Pigmeler ve insan-yiyenler de (Androphagoi) yaşıyordu. Pigmeler, dümdüz bir tepsi gibi olduğu düşünülen dünyayı çepeçevre saran efsanevi Okeanos nehrinin güney ucunda yaşayan bir Afrika kabilesiydi. Boyları minicikti (aşağı yukarı 50cm), kara deriliydiler ve artık onlarla ne dertleri varsa, göç etmekte olan turna sürüleriyle savaşıp duruyorlardı. Pigmelerin lokasyonu, Batı Etiyopya (Sahara Çölünün güneyi) veya Doğu Etiyopya (Hindistan) olarak veriliyordu. Soyları Epaphus'a (Zeus'un Mısır'da Io'dan doğan oğlu) dayandırılan Pigmelerle ilgili hikayelerin birinde, Pigme kraliçesi Gerana, güzelliğinden ötürü böbürlendiği için tanrıça Hera tarafından bir turnaya çevrilir. Bir diğer hikayede Herakles uyuduğu sırada onun üstüne çıkıp büyük kahramanı güya bağlamaya çalışan Pigmeler, Herakles uyanıp da şöyle bir silkelenince patır patır yere düşerler. Romancı Jonathan Swift'in bu hikayeyi alıp Gulliver'deki minik Liliputlulara uyarladığı besbelli.

Fil Kulaklılar, Başsızlar, Keçi Ayaklılar, Köpek Kafalılar, Çok Tüylüler, Çifte Cinsiyetliler, Ters Kafalılar



Bu forumdaki linkleri ve resimleri görebilmek için en az 25 mesajınız olması gerekir.

Pigmeleri turnalarla baş başa bırakıp fil kulaklı Panotii (Panotti ve Panotioi de denir) kabilesine geçelim. Skiapodlar güneşten korunmak için dev ayaklarının gölgesine sığınıyorlardı. Ya sürekli dondurucu soğuğa maruz kalan kuzey halkları ne yapsın? Hele geceleri? Eh, onların da dev kulakları olacak ki battaniye gibi kulaklarına sarınıp yatsınlar. İşte Skythia'nın epey kuzeyinde yaşayan Panotii kavminin üyeleri de aynen öyle yapıyordu. Fakat kimilerine göre onların sahip oldukları bu dev kulaklar uçmalarına da yarıyordu. Panottiler, Ortaçağ yaratık albümlerindeki Pandileri çağrıştırırlar. Pandiler de fil gibi büyük, yelpaze kulaklıdırlar; ama sekizer parmakları vardır ve yaşlandıkça saçları aklaşacağına koyulaştığı, yani gençleştikleri içindir ki çok uzun ömürlüdürler. Peki, başka kimleri sayalım? Blemmyai denen Hintli veya Afrikalı öyle bir halk var ki, örneğin, gövdelerinin üstünde başları yok, gözleri de bu durumda kafalarında olamayacağı için başka bir yerde, göğüslerinde. Efendim, sonra Afrika'nın kuzeybatısında keçi toynaklı, keçi boynuzlu Aigipanlar bulunuyor ki onlara bir tür Libya satyr'i gözüyle bakabiliriz. Muhtemelen babunlarla karıştırılmış olan "Kynokephaloslar" (köpek kafalılar) var; yine muhtemelen bazı maymun veya goril türleriyle karşılaşma tecrübesinin güzide bir ürünü olarak, vücutlarının her tarafının kılla kaplı olduğu söylenen, Batı Afrikalı "Gorgadlar" var; muhtemelen Baltık Denizine doğru gittiğimizde karşılaşacağımız at ayaklı "Hipopodlar" var (Hipopodlar birer "kentaur" değiller, çünkü komple bacakları değil de sadece ayakları atlardan ödünç alınmıştır); yine Libya'nın kuzeybatısında önleri erkek, arkaları kadın vücudu şeklinde olan Machlyes kabilesi yaşıyor; Nulus adlı Hint dağına çıktığımızda ise yine sekizer parmaklı, başını aşağıya eğdiğinde göbeğini ve dizlerini değil de sırtını, poposunu gören garip "Nuliler"le (Nuloi) karşılaşıyoruz.


Otomatlar (Automata)



Bu forumdaki linkleri ve resimleri görebilmek için en az 25 mesajınız olması gerekir.

Hayvan, insan veya canavar formatında olabilen otomatlar ("automaton" : kendi kendine hareket eden; çoğulu : "automata"), bildiğimiz "robotlar" aslında; şu farkla ki silikon vb. herhangi bir yarı-iletken içermiyorlar, salt metal kullanımıyla ve elbette mitolojik teknoloji ile üretilmişler. Yunan mitolojisinde automaton üreten iki karakter vardır; biri demirci tanrı Hephaistos, diğer ise Atinalı veya Giritli mucit Daidalos. Mitolojik otomatlar şunlardır: Tanrılardan ateşi çaldığı için Kafkas dağlarındaki bir kayalığa zincirlenmiş Prometheus'a işkence etmesi amacıyla Hephaistos tarafından bronzdan dökülen "Kafkasya Kartalı", Hephaistos'un Kabeiroi diye adlandırılan iki oğlunun savaş arabalarını çekmeleri için imal ettiği 4 tunç "Kabeiroi Atı", Hephaistos'un Delphi'deki Apollon tapınağı için altından döktüğü, şarkı söyleyen, sihirli kız korosu ("Keledon"lar), Hephaistos'un ev işlerinde kendisine yardımcı olmaları için altından döktüğü, hareket edebilen, güzel birer kadın görünümündeki bir çift heykel ("Kourai Khryseai"), Hephaistos'un Kolkhis kralı Aeetes'e hediye olarak imal ettiği, ateş püsküren bir çift boğa şeklindeki bronz otomat ("Khalkotauroi"), Hephaistos'un Girit kraliçesi Europa'ya düğün hediyesi olarak sunduğu, Girit adasını koruyan bronz dev "Talos", Hephaistos'un Olympos tanrılarının şölenlerinde kullanılsın diye altın madeninden ürettiği, gerektiği takdirde kendi tekerlerini kendileri takabilen, 20 adet üç ayaklı servis sehpası ("Tripodes Khryseoi"), Hephaistos'un kral Alkinous'un sarayını korusunlar diye ürettiği, biri altından, diğeri gümüşten 2 bekçi köpeği otomatı ("Khryseos" ve "Argyreos"), Daidalos'un Girit kraliçesi Pasiphae için ürettiği, ahşaptan oyma, üzeri inek derisiyle kaplanmış mekanik inek. Bu sonuncu otomatın yapılma nedenini anlayabilmemiz için hikayeyi biraz açmamız gerek. Güneşi temsil eden tanrı Helios'un kızı olarak, bir ölümsüz olan Pasiphae, aynı zamanda cadılık ve büyücülük güçlerine de sahiptir. Girit kralı Minos'la evlenir; fakat kendisinin ya da kocasının söylediği, tanrıları gücendirici bir söz yüzünden, tanrılar tarafından kralın en görkemli boğasıyla çiftleşmek yazgısıyla lanetlenir. Pasiphae, mucit Daidalos'tan yardım ister; oğlu Ikaros'la birlikte gerçekleştirdiği efsanevi uçuş hikayesinden hatırlayacağımız Daidalos da kraliçe için ahşaptan oyma, üzerine inek derisi geçirilerek inek süsü verilmiş ve hareket kabiliyeti kazandırılmış bir inek otomatı üretir. Hem boğayı kandırıcı hem de kraliçeyi koruyucu bu mekanizmanın içine yerleşen kadın, çok geçmeden kralın en görkemli boğasından hamile kalır ve tanıdık bir Yunan mitolojisi yaratığı olan, yarı insan yarı boğa Minotauros'u dünyaya getirir.
[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]
Efsanevi Kabileler

Gerek Eski Yunan gerekse Roma medeniyetlerinde yazarlar, dünyanın erişilemediği için henüz bilinmeyen bütün bölgelerini çeşitli efsanevi kabilelerle (tabii canavar vb. ile de) doldurmuşlar. Bu tür ansiklopedi veya albümlerin en ünlüsü, Anglosaksonlarca "Yaşlı Pliny" diye bilinen Gaius Plinius Secundus'un hazırladığı, M.S. ilk yüzyılda basılan "Naturalis Historia" (Doğa Tarihi) adlı kapsamlı ansiklopedidir. Bu eser, yazarlara Ortaçağda yaygınlaşan hayvan-yaratık albümlerini (Bestiarium) esinlediği gibi, ilk haritaları çizen ilüstratörler için de bir ilham kaynağı olmuştur. Aslında Yunan mitolojisindeki efsanevi kabilelerin ikisini (Telchines ve Gegenees) kabaca görmüş sayılırız; şimdi diğerlerine bir bakalım.

Tekgözlü Arimaspiler



Bu forumdaki linkleri ve resimleri görebilmek için en az 25 mesajınız olması gerekir.

Kikloplar gibi tek gözlü olan Arimaspiler, Kuzey Skythia'daki Riphaion sıradağlarının (Riphaion, Karpatlar veya Ural Dağları olmalıdır) eteklerinde yaşıyorlar, Kuzey Rüzgarı Boreas'ın (Poyraz) Trakya'nın kuzeyinin de kuzeyinde (Hyperborea) bulunan efsanevi mağarasının yakınlarında yaşayıp büyük bir hazineyi koruyan kartal başlı, kartal kanatlı, kartal pençeli, aslan gövdeli yaratıklarla (gryphon) savaşıyorlardı. Tarihçi Herodot, Arimaspiler gibi kuzey kavimlerinin varlığına kuşkuyla yaklaşmış, bu inançların, memleketi Marmara Adası olan yarı efsanevi şair Aristeas'ın kaybolmuş bir destanından kaynaklandığını yazmıştır. Herodot'un kuşkuculuğuna karşın, tarihçi Strabon ile Pliny, bu inanışları eserleriyle ebedileştirmişlerdir. Buna karşın tarihçiler hala Arimaspilerin gerçekte kimler olabileceğini düşünmeyi sürdürüyorlar. Bulunan en iyi açıklama belki de şu : Gryphon denilen yaratıklar, bir ihtimalle, fosilleri Moğolistan'da bulunmuş, boynuzlu bir dinozor türünü (Protoceratops) temsil ediyordu. İçindeki "sp" sesi nedeniyle Pers etkisiyle Grekçeye geçtiği düşünülen "Arimaspi" kelimesi ise eski Farsçada ariama (sevgi) + aspa (atlar) bileşimine uygun düşmekte, adeta at sevgisiyle bilinen step halklarını tarif etmektedir. Arimaspilerin tek gözlü oluşları ise tarihçilere göre bir yanlış anlama sonucu oluşmuş. Heredot (veya onun kaynakları) "Arimaspi" kelimesini arima (tek, bir) + spou (göz) biçiminde yanlış yorumlamış(lar).


Tekbacaklı Skiapodlar, Cüce Pigmeler


Monopodlar veya Skiapodlar (Skiapodes, σκιαποδες : "gölge ayaklılar"), devasa bir ayağa sahip olmakla birlikte, tek bacaklı ve cüce bir kavimdir. Güneşli, sıcak bir iklimde (ya Hindistan'da ya da o vakitler Etiyopya diye adlandırılan, Sahara Çölünün aşağı kesimlerinde) yaşadıkları için Skiapodlar, güneşin etkilerinden kendilerini havaya kaldırdıkları dev ayakları ile gölgeleyerek koruyorlardı. Skiapodların bir adı da Monokoli (μονοκωλοι) idi ki bu da Grekçe "tek bacaklı" anlamına gelir. Skiapodlar, bazen tek ayak üzerinde meditasyon yapan Hintli yogiler (sadhu) olabilir mi acaba? Kim bilir. Philostratus'a inanacak olursak, Etiyopya'da Skiapodlardan başka Pigmeler ve insan-yiyenler de (Androphagoi) yaşıyordu. Pigmeler, dümdüz bir tepsi gibi olduğu düşünülen dünyayı çepeçevre saran efsanevi Okeanos nehrinin güney ucunda yaşayan bir Afrika kabilesiydi. Boyları minicikti (aşağı yukarı 50cm), kara deriliydiler ve artık onlarla ne dertleri varsa, göç etmekte olan turna sürüleriyle savaşıp duruyorlardı. Pigmelerin lokasyonu, Batı Etiyopya (Sahara Çölünün güneyi) veya Doğu Etiyopya (Hindistan) olarak veriliyordu. Soyları Epaphus'a (Zeus'un Mısır'da Io'dan doğan oğlu) dayandırılan Pigmelerle ilgili hikayelerin birinde, Pigme kraliçesi Gerana, güzelliğinden ötürü böbürlendiği için tanrıça Hera tarafından bir turnaya çevrilir. Bir diğer hikayede Herakles uyuduğu sırada onun üstüne çıkıp büyük kahramanı güya bağlamaya çalışan Pigmeler, Herakles uyanıp da şöyle bir silkelenince patır patır yere düşerler. Romancı Jonathan Swift'in bu hikayeyi alıp Gulliver'deki minik Liliputlulara uyarladığı besbelli.

Fil Kulaklılar, Başsızlar, Keçi Ayaklılar, Köpek Kafalılar, Çok Tüylüler, Çifte Cinsiyetliler, Ters Kafalılar



Bu forumdaki linkleri ve resimleri görebilmek için en az 25 mesajınız olması gerekir.

Pigmeleri turnalarla baş başa bırakıp fil kulaklı Panotii (Panotti ve Panotioi de denir) kabilesine geçelim. Skiapodlar güneşten korunmak için dev ayaklarının gölgesine sığınıyorlardı. Ya sürekli dondurucu soğuğa maruz kalan kuzey halkları ne yapsın? Hele geceleri? Eh, onların da dev kulakları olacak ki battaniye gibi kulaklarına sarınıp yatsınlar. İşte Skythia'nın epey kuzeyinde yaşayan Panotii kavminin üyeleri de aynen öyle yapıyordu. Fakat kimilerine göre onların sahip oldukları bu dev kulaklar uçmalarına da yarıyordu. Panottiler, Ortaçağ yaratık albümlerindeki Pandileri çağrıştırırlar. Pandiler de fil gibi büyük, yelpaze kulaklıdırlar; ama sekizer parmakları vardır ve yaşlandıkça saçları aklaşacağına koyulaştığı, yani gençleştikleri içindir ki çok uzun ömürlüdürler. Peki, başka kimleri sayalım? Blemmyai denen Hintli veya Afrikalı öyle bir halk var ki, örneğin, gövdelerinin üstünde başları yok, gözleri de bu durumda kafalarında olamayacağı için başka bir yerde, göğüslerinde. Efendim, sonra Afrika'nın kuzeybatısında keçi toynaklı, keçi boynuzlu Aigipanlar bulunuyor ki onlara bir tür Libya satyr'i gözüyle bakabiliriz. Muhtemelen babunlarla karıştırılmış olan "Kynokephaloslar" (köpek kafalılar) var; yine muhtemelen bazı maymun veya goril türleriyle karşılaşma tecrübesinin güzide bir ürünü olarak, vücutlarının her tarafının kılla kaplı olduğu söylenen, Batı Afrikalı "Gorgadlar" var; muhtemelen Baltık Denizine doğru gittiğimizde karşılaşacağımız at ayaklı "Hipopodlar" var (Hipopodlar birer "kentaur" değiller, çünkü komple bacakları değil de sadece ayakları atlardan ödünç alınmıştır); yine Libya'nın kuzeybatısında önleri erkek, arkaları kadın vücudu şeklinde olan Machlyes kabilesi yaşıyor; Nulus adlı Hint dağına çıktığımızda ise yine sekizer parmaklı, başını aşağıya eğdiğinde göbeğini ve dizlerini değil de sırtını, poposunu gören garip "Nuliler"le (Nuloi) karşılaşıyoruz.


Otomatlar (Automata)



Bu forumdaki linkleri ve resimleri görebilmek için en az 25 mesajınız olması gerekir.

Hayvan, insan veya canavar formatında olabilen otomatlar ("automaton" : kendi kendine hareket eden; çoğulu : "automata"), bildiğimiz "robotlar" aslında; şu farkla ki silikon vb. herhangi bir yarı-iletken içermiyorlar, salt metal kullanımıyla ve elbette mitolojik teknoloji ile üretilmişler. Yunan mitolojisinde automaton üreten iki karakter vardır; biri demirci tanrı Hephaistos, diğer ise Atinalı veya Giritli mucit Daidalos. Mitolojik otomatlar şunlardır: Tanrılardan ateşi çaldığı için Kafkas dağlarındaki bir kayalığa zincirlenmiş Prometheus'a işkence etmesi amacıyla Hephaistos tarafından bronzdan dökülen "Kafkasya Kartalı", Hephaistos'un Kabeiroi diye adlandırılan iki oğlunun savaş arabalarını çekmeleri için imal ettiği 4 tunç "Kabeiroi Atı", Hephaistos'un Delphi'deki Apollon tapınağı için altından döktüğü, şarkı söyleyen, sihirli kız korosu ("Keledon"lar), Hephaistos'un ev işlerinde kendisine yardımcı olmaları için altından döktüğü, hareket edebilen, güzel birer kadın görünümündeki bir çift heykel ("Kourai Khryseai"), Hephaistos'un Kolkhis kralı Aeetes'e hediye olarak imal ettiği, ateş püsküren bir çift boğa şeklindeki bronz otomat ("Khalkotauroi"), Hephaistos'un Girit kraliçesi Europa'ya düğün hediyesi olarak sunduğu, Girit adasını koruyan bronz dev "Talos", Hephaistos'un Olympos tanrılarının şölenlerinde kullanılsın diye altın madeninden ürettiği, gerektiği takdirde kendi tekerlerini kendileri takabilen, 20 adet üç ayaklı servis sehpası ("Tripodes Khryseoi"), Hephaistos'un kral Alkinous'un sarayını korusunlar diye ürettiği, biri altından, diğeri gümüşten 2 bekçi köpeği otomatı ("Khryseos" ve "Argyreos"), Daidalos'un Girit kraliçesi Pasiphae için ürettiği, ahşaptan oyma, üzeri inek derisiyle kaplanmış mekanik inek. Bu sonuncu otomatın yapılma nedenini anlayabilmemiz için hikayeyi biraz açmamız gerek. Güneşi temsil eden tanrı Helios'un kızı olarak, bir ölümsüz olan Pasiphae, aynı zamanda cadılık ve büyücülük güçlerine de sahiptir. Girit kralı Minos'la evlenir; fakat kendisinin ya da kocasının söylediği, tanrıları gücendirici bir söz yüzünden, tanrılar tarafından kralın en görkemli boğasıyla çiftleşmek yazgısıyla lanetlenir. Pasiphae, mucit Daidalos'tan yardım ister; oğlu Ikaros'la birlikte gerçekleştirdiği efsanevi uçuş hikayesinden hatırlayacağımız Daidalos da kraliçe için ahşaptan oyma, üzerine inek derisi geçirilerek inek süsü verilmiş ve hareket kabiliyeti kazandırılmış bir inek otomatı üretir. Hem boğayı kandırıcı hem de kraliçeyi koruyucu bu mekanizmanın içine yerleşen kadın, çok geçmeden kralın en görkemli boğasından hamile kalır ve tanıdık bir Yunan mitolojisi yaratığı olan, yarı insan yarı boğa Minotauros'u dünyaya getirir.
[Üye Olmadan Linkleri Göremezsiniz. Üye Olmak için TIKLAYIN...]
  Alıntı ile Cevapla

IRCForumlari.NET Reklamlar
radyo44.com.tr
Cevapla

Etiketler
efsanevi, kabileler

Seçenekler
Stil

Yetkileriniz
Konu Acma Yetkiniz Yok
Cevap Yazma Yetkiniz Yok
Eklenti Yükleme Yetkiniz Yok
Mesajınızı Değiştirme Yetkiniz Yok

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-Kodu Kapalı
Trackbacks are Kapalı
Pingbacks are Açık
Refbacks are Açık


Benzer Konular
Konu Konuyu Başlatan Forum Cevaplar Son Mesaj
Efsanevi Yaratıklar Afrodit Mitoloji 1 18 Nisan 2013 19:58
Kızılderili Astrolojisine Göre Kabileler SimHa Burçlar, Fallar ve Kehanetler 1 13 Ekim 2011 02:33
Papua Yeni Gine'de Kabileler Savaştı: 15 Ölü.. Düş Haber Arşivi 0 03 Ekim 2011 18:30